— Что я наивный человек. Мало что настолько далеко от истины. Остальное было просто грубостью, но такое я не воспринимаю близко к сердцу. Чем больше на тебя нападают, тем больше это говорит о том, что людям не все равно. Они реагируют, это провоцирует споры и вопросы, которые, по-моему, необходимо задавать.

— Мы слишком одержимы политикой идентичности, этой болезнью, которая захватила академический и культурный дискурс на Западе. Слишком многие хотят, чтобы люди оскорблялись. Поиск повода для того, чтобы обидеться становится целой индустрией. И чаще всего — обидеться от лица кого-то другого. Черных, геев, трансгендеров и так далее. 

Да взять хотя бы нынешний Barents Spektakel (норвежский фестиваль, посвященный культуре, политике и самовыражению — прим. КРОТ): в церемонии открытия мы хотели использовать черепа северных оленей. И использовали в итоге. Но нашлись те, кто решил, что это заденет чувства общины саамов. Решили это не саамы, причем, а белые люди из среднего класса — то есть те, кому больше всех надо оскорбиться за кого-нибудь. Так что я ответил: ладно, пусть саамы скажут, что их это задевает. Я ведь сам год работал в Национальном саамском театре, у меня есть близкие друзья среди саамов, я стал крестным саамского ребенка. И если бы кто-то из них мне сказал, что их оскорбляет использование черепов… Хотя, если честно, мне все равно было бы наплевать. Потому что чем саамы хуже остальных? Искусство и их должно провоцировать. Но ведь никто из них ко мне не подошел и не сказал ничего по этому поводу — а несколько саамов работает на фестивале, у одного из них семья разводит северных оленей, он и достал нам эти черепа.

Возвращаясь к вопросу о чуши, которую мне о себе приходится выслушивать: больше всех оскорбляются обычно те, кто хуже всего владеет матчастью и у кого меньше всего опыта общения с коммьюнити, за которое они хотят вступиться. Поэтому я очень доволен тем, что прохожу по всем «неправильным» пунктам: белый, гетеросексуал, норвежец, богатый, мужчина среднего возраста. Это весело, потому что нам скоро тоже придется бороться за свои права.

— Я был первым и, возможно, последним человеком, которого они пригласили в художественную резиденцию — военные хотели, чтобы кто-то осмыслил происходящее в армии. Что я и сделал: первым моим проектом стала инсталляция из ракеты с ядерной боеголовкой, на которую я натянул восьмиметровый презерватив под звуки Final Countdown. К слову, эту инсталляцию убрали с площади напротив Музея военной истории Норвегии, когда к нам приезжал ваш президент Медведев. Не могу сказать, что и сами вооруженные силы были в полном восторге от этой работы. Да и у меня самого неоднозначное отношение к тому, что там происходит — на мой взгляд, вооруженные силы КНДР намного честнее. Они не пытаются прикинуться демократическим, антииерархическим, свободомыслящим институтом. Норвежская армия — как Тони Сопрано, презирает и ненавидит себя за то, чем она является на самом деле.  

— Я давний их поклонник — еще со времен альбома Opus Dei. Ранние индустриальные записи мне нравятся меньше: на мой взгляд, как художники они состоялись тогда, когда обратились к эстетике тоталитаризма. А если мы возьмем альбом NATO, то, безусловно, им Laibach утвердили себя как лучшую кавер-группу планеты. Мне нравится и то, что они не просто группа, а организация партийного толка. После того как я снял им клип на песню Whistleblowers, да еще и свозил их в КНДР, думаю, меня можно считать министром пропаганды Laibach (смеется). Но самое важное — вопреки тому, что о них пишут и думают — Laibach не пародийная группа. Я бы никогда не стал с ними работать, если бы в них была только ирония. Это не так. Их музыка создает пространство, в котором я, законопослушный демократ, могу почувствовать власть и изящество тоталитаризма. Что касается критики в их адрес… Знаете, как говорят сами Laibach, любое произведение искусства — результат политических манипуляций с сознанием, за исключением тех произведений, которые освоили язык этих манипуляций и выставляют его напоказ. 

— Как только мы привезли Laibach в Северную Корею, физически пересекли границу, я уже не так беспокоился. Я знал, что все получится. Уже на месте был скорее риск физического истощения, но я не волновался, случится концерт или нет. Но ближе всего к провалу проект был еще до того, как мы приехали в Северную Корею, когда посыпались все эти заголовки: «Фашистская группа выступит в социалистической стране», вот это все. Конечно же, корейцы все это читали. И я их предупредил об этом. И вот тогда мы несколько раз действительно были близки к тому, что все развалится. Мне пришлось сидеть у компьютера по двадцать четыре часа в сутки, убеждая людей на другом конце планеты, что Laibach не фашисты. Черт, в какие-то моменты я думал, что убеждаю-то я в первую очередь себя. Я представил им полный список аргументов — президент Словении был на выступлении Laibach, они помогали с организацией концерта в память Варшавского гетто, перепевали «Партизанский гимн» Гирша Глика и так далее. Это сработало. Что до моего взгляда на эту историю… Знаете, я бы никогда не согласился просто поехать в КНДР и делать там проект, служащий распространению идей гражданских прав и свобод. Я не люблю плоское искусство. И я думаю (очень банальная мысль, простите), что настоящее культурное взаимодействие — это не то, в рамках которого мы всегда оказываемся «наверху» и прививаем собеседнику свои идеи, а такое взаимодействие, которое позволяет нам учиться даже у тех, кто нам неприятен.    

— Да, определенно. И тому очень много примеров не только в истории идеологий, но и в истории поп-культуры. Они раз за разом подтверждают, что харизматичные персоны — неважно, президент это или поп-звезда — эту потребность удовлетворяют. Это один из самых базовых, племенных механизмов поведения.

— Давайте начистоту: КНДР — страна экстремального общественного контроля. В этом смысле ее можно сравнить с Советским Союзом времен жесточайшего сталинизма, хотя даже в СССР общество никогда не был настолько контролируемым. Но вот о чем пресса обычно умалчивает: в Северной Корее правила поведения известны всем. Если вы встанете посреди площади Ким Ир Сена и начнете скандировать «Долой правительство», вас посадят. И, возможно, даже расстреляют. Но у меня сложилось стойкое впечатление — хотя я не житель КНДР, и вы не обязаны верить мне безоговорочно — что среднестатистический северный кореец не живет в постоянном страхе. Не ложится спать с ожиданием, что ночью постучат в дверь без всякой причины. Тем, кто не нарушает правила, бояться нечего. Я думаю, что у большинства жителей КНДР другая проблема — им очень скучно жить. Но об этом говорят гораздо реже, чем о страхе.

— Вообще никаких. Многие спрашивают об этом, и я понимаю почему. Но на нас никогда не давила цензура. Были моменты — и вы можете увидеть их в фильме — когда нам запрещали снимать. Но все, что мы отсняли, мы привезли обратно, и никто на границе не просил нас показать ни единой секунды. 

— (перебивает) «В лучах солнца»?

— Смотрел. У меня даже были дебаты с Виталием [Манским] несколько раз.

— Это пропагандистская работа. Она служит изначально заданной повестке. Я не хочу сказать, что фильм лживый — потому что все, что в нем показано, происходило на самом деле, и это тоже часть северокорейской реальности. Но в нем есть осознанные манипуляции, которые у меня, как человека, который много раз был в КНДР, вызывают вопросы. Не буду спорить с тем, что северокорейский режим заслужил плохое паблисити. Но фильм смонтирован так, что я могу воспринимать его исключительно как реваншистский. Я встречался с Манским, знаю, что на него давит его советское прошлое и история его семьи, и я его понимаю. Но багаж антисоветчика у него слишком велик, чтобы он мог от него отстраниться и увидеть всю неоднозначность такой страны как Северная Корея. Он слишком многое упрощает, в том числе потому, что для него КНДР служит воплощением всего, что он ненавидит в бывшем Советском Союзе. Этот фильм — его месть, причем не столько Северной Корее, сколько СССР. По крайней мере, такова моя декадентско-буржуазная интерпретация.

— Северная Корея идеально подходит на эту роль. Это страна третьего мира с самомнением страны первого мира, пудель с замашками немецкой овчарки. И это многих раздражает. А кроме того у них нет нефти, поэтому Запад может открыто конфликтовать с ними, ничем не рискуя. В Китае вот тоже диктатура, и концлагерей там предостаточно, и с политзаключенными никто не церемонится, да и про ситуацию с Тибетом можно вспомнить. Но покажите мне хоть одно западное правительство, которое хотя бы помыслит о том, чтобы критиковать Китай так, как критикуют Северную Корею. Или возьмем Саудовскую Аравию — куда более злое место, чем Северная Корея. КНДР не финансирует школы идеологии чучхе в большинстве стран Европы. КНДР не поддерживает антизападные кампании ненависти. США стоило бы больше беспокоиться о Саудовской Аравии и Пакистане, чем о Северной Корее. Хотя, конечно, есть еще Россия.

— Потому что вы, по крайней мере, воспринимаете нападки на себя серьезнее, чем корейцы. И плюс КНДР находится далеко, известно о ней немногое, и вы абсолютно ничем не рискуете, бичуя ее. Идеальный злодей. А в последние годы, как я заметил, еще и зеркало воинственных трамповских твитов, на которые КНДР реагирует тем, что еще больше закручивает гайки и обклеивает все публичные места антиамериканской пропагандой. Для большинства пхеньянских генералов Трамп — идеальный враг, он подтверждает абсолютно все, что они внушают жителям страны: не будете нас слушать, придет Запад и завоюет вас. 

— Перекрыть это будет трудно, согласен. В том году я попытался даже не перекрыть, а дополнить тему: привезти в Корею международную делегацию визуальных художников, провести их совместную выставку с художниками Северной Кореи и семинары. Но политический климат был настолько плох, что даже ко мне отнеслись с большим подозрением. То есть поехать туда можно было, при условии, что никто не будет никого критиковать. Но мне нужно каждый раз нарушать границы дозволенного — а в КНДР эти границы с 2015 года, когда мы привезли туда Laibach, снова укрепились. 

— Вот кого действительно трудно выталкивать из зоны комфорта, так это художников. До обычных людей куда проще достучаться. Самое главное — искренне интересоваться ими и теми историями, которые они могут тебе рассказать. Я начинал как театральный режиссер, но через несколько лет понял, что рамки художественного вымысла и необходимость обслуживать театральную паству меня сильно ограничивают. Ты заранее знаешь, что твоя аудитория по большей части будет состоять из мягкотелой леволиберальной публики, которая рвется спасать планету. Такова ее вера, и она создает замкнутый контур, который очень быстро утомляет. Не потому что я не согласен с тем, что в нем проповедуют, а потому, что мне становится скучно, когда вокруг меня много людей, согласных друг с другом — всегда нужен тот, кто будет адвокатом дьявола, кто будет задавать неудобные вопросы. И это одна из причин, по которой так называемое политическое искусство никогда не выходит за стены выставочных пространств: нам нравится думать, что мы все такие трансгрессивные, рвущие шаблон, но на самом деле, арт-сообщество — одно из самых однородных культурных сообществ, которые только можно представить. Никакой diversity там нет и в помине, если говорить о политическом спектре.